2009.3.31《北京青年报》访谈
出位80后戏剧人速写
刘净植
■朱伯南 ■笑尘 ■肖薇 ■黄容 ■林寒 ■王翀
■编者按
今天，让我们来关注80后戏剧人。就从不久前上演的著名女性主义戏剧《V独白》说起吧。三个女孩主演，这很自然，可是制作和导演是三个大小伙子，而且有两个宣称自己是“女权主义者”，这就比较有趣了。
80后的崛起，既是一个自然的社会过程，也是想象和话语的产物。我们不妨看看，这个群体中想象力最活跃的“艺术青年”，是怎样看待自身、理解世界、创造艺术的。也许您会觉得他们“浅”。但是澄澈见底的清溪，比“烂泥的深渊”要好。何况，总有一天，他们会变成深阔的、奔流的河。
我的标准就是“狠”
◆王翀访谈
■《V独白》和女性主义
记者：我很好奇，你为什么会翻译并制作导演这样一部非常女权的戏剧呢？
王翀：我就喜欢实验戏剧，喜欢做“狠”的戏。我的性格就比较喜欢出位，希望跟别人不一样。就像我不用手机，有一套背后的理论：手机变成了人的新的器官，要对抗人和一串数字的联系等等。但是更大的原因还是因为要出位，这是我做戏的初衷。戏剧在艺术里就属于小众，实验戏剧就更小众，只有做实验戏剧才能做一种有性格的、跟别人不一样的东西。孟京辉说做戏最关键的是要牛，我的标准就是要狠。
当然《V独白》主要是文本狠，导演真是没什么可狠的。但是弄出来以后，相对也算是狠的了。因为现在主流的商业戏大多是搞笑的言情的，在青年戏剧节这样年轻人的场地上，也特缺乏有人文深度的、狠的、有敲击感的东西。
记者：那你觉得《V独白》狠在什么地方呢？除了在剧场里公开谈论女性的性器官可能比较狠之外。
王翀：它首先是表面上的狠，就像你说的，以艺术的形式公开谈论女性的身体，剧场首先是一个公开的论坛，是有现场的交流反馈的。内容的狠也是显而易见的，在我看来其核心内容就是女性重新认识自己的器官之后，重新寻找和认识自己的身份，建立新的人生。这部戏整体是解放人的。
记者：把女性和世界的关系建立在器官的认识上，也就是归结到性上，你认为性能解决女性所有的问题吗？
王翀：显然不能。我觉得这就是女性主义内部的问题了，比如说马克思主义会从阶级和压迫的角度来呼吁对女性的关注和解放等等，此外还有很多流派和理论。《V独白》涉及的是所谓普世价值的内容，就是不管在什么社会里，女性都会因为性的问题受到压抑，但又不能表达，不能和男性一样自由。
记者：不过有意思的是，这部《V独白》显然强调的是女性自我的力量，几乎是完全排斥男性的，你怎么看待这种排斥？
王翀：这部戏很大程度上是把两性关系对立起来的。包括最后生育的段落，丈夫、男性在这个场合是非常边缘化的。这让我觉得有意思。它虽然明确表现了两性的不和谐，但是它没有明确地说“我代表大多数”，也没有说“两性之间就是不和谐”，只是把这事儿摆在观众面前，你怎么看是见仁见智了。
对我来说最底线的说法就是：毫无疑问男性是一种不可逆转的霸权，在这么一个只有一百多人的剧场里去拨乱反正，我觉得是应当鼓励的，因为你再怎么拨也拨不过来，过激一点都是允许的。剧本里的过激我完全可以理解，而且我觉得不存在绝对的政治正确。现在的问题是男权的政治太不正确了，太不公平了，需要对男性进行批判，所以在剧中我会有一些对男性讽刺的处理。
记者：听说你宣称做这部戏是因为你是一个女权主义者？
王翀：这话一半是真的一半是开玩笑。我其实不愿意用这种概念去标榜自己，而且我也不会做得那么完美。比如说我对待女朋友，我觉得我做得算好的了，但是很多事情还是会在男权的思维框架里进行，比如说我们吃饭我付账，这是不是算对女性的压抑……当然关于这些问题的解释女性主义本身也有矛盾。
我家里无论是奶奶家、姥姥家，都感觉女人比较强势，我的中学、大学都是很好的学校，女生占多数，学习也都是她们好，我起码不会有都听男人的、歧视女性的概念。
■体制外戏剧人
记者：回到你所说的“狠”。你排演戏剧首先注重的是它艺术上截然不同的效果，而不是我们通常理解的文以载道、通过这出戏来表达自己最想说的事儿？
王翀：也不能这么说，我做过的三个戏都是我特别有感觉的。排《阿拉伯之夜》就因为我也是住在楼房里的，我有时候也会去偷窥对面窗户里的人，也有邻里之间形同陌路的孤独感。而且从艺术内部来讲，我认为北京人艺那种对北京城市内部的呈现，实际上是一种伪装，类似于旅游展示的胡同，在很大程度上北京人的生活离那个已经非常远了，现在是一种冰冷的、人与人之间距离很远、通过手机来交流的方式，甚至和家里人好不容易说点话还都是看着电视说的。我做的《电之驿站》是表达人的身体和电子产品之间的关系，我成天玩游戏、发电子邮件，就生活在那些玩意儿里。《V独白》是我对女性主义的一些理解，是很久以来就埋在我身体里、有机会就给挖掘出来的。
但是你说的没错，意义不是首先引领我的表达的东西。要表达意义，写篇文章就可以表达了，几句话也能说完了，但是艺术的意义在我这儿，首先得是狠的、原创的东西。
记者：那说到原创，是指做中国的东西吗？
王翀：戏剧原本就是从西方移植来的艺术，如果从民族主义的角度来说这很遗憾，但这已经发生了。
做本民族的东西当然没错，但是当我们还产生不了好的文本的时候，我只能在世界的范畴内去找。某种程度上说，我不会太去想原创的事，我不会想这是中国的，这是外国的，对我来讲这都是世界文明。我做的《阿拉伯之夜》，剧本是德国的，虽然我不知道我这是第十几个版本，但是我敢拍胸脯说我是拿得出手的，你不能说这是简单的西方艺术的移植。我用电子邮件谈版权，谈完之后我翻译，之后排演了，自己付版税。《V独白》我也是完全用这样的方式完成了，这种方式以前还没有人做过。
记者：你是不属于任何院团和单位的体制外戏剧人，像你这样的，学院和院团的人是不是都不太关注呢？
王翀：他们来看我戏的人不多。我感觉学院内的人没有能力去解读和发掘值得关注的戏剧。我的戏受不到观众好评是正常的，但是应该受到学院关注，是学术的关注而非媒体式的关注，因为学院就应该关注新的、狠的戏，写文章分析，在课堂上讲授。很多学校里的人大概觉得教书挺累的了，别说不关注我，林兆华他们关注吗？我是特别希望能获得学院的关注，因为先锋戏剧是给戏剧开拓边界的。
我为什么有这种对抗性强的、批判式的思维？我在夏威夷大学学的全是这些，它肯定没有百老汇的戏好看，我们学校也不教百老汇，除了经典之外，教我们的就是这些当代的各大洲的奇奇怪怪的戏剧。
■左翼青年
记者：你是不是觉得目前在国内，一个青年导演如果在体制外，做戏是非常困难的？
王翀：这是毫无疑问的。做《V独白》之前，我做每部戏都有一个特别强烈的感觉，觉得这都是我最后一部戏，总觉得因为什么世俗的原因，我就会被人雇走了，干别的去了。而且之前青年人做戏剧唯一的机会就是青年戏剧节，但是你一次玩不好，不在人家的戏剧标准之内，可能下次就不带你玩了，所以每次做得都提心吊胆的。我甚至觉得我做戏已经是非常容易的了，因为青年戏剧节是人家都给你弄好了，就给你钱让你踏踏实实做戏，太幸福了。
体制外会面临生计的问题，我去年回国以后，也就是接了一个翻译的活儿，挣了六千元；《V独白》工作了一个多月，连翻译、排练一直工作到现在挣了两千块钱，其实非常的不合算。但是这也是一种戏剧精神，我内心觉得这是一种支撑，戏剧是可以作为一种对抗资本主义的活动存在的。
记者：为什么这么说呢？
王翀：现在为什么会有那种商业的搞笑的、言情的戏？我用马克思主义的观点来分析的话，那不是艺术家在创作戏剧，那是资本雇佣艺术家进行资本再生殖。现在的问题是，社会上可能有百分之三四十是院团的戏，百分之五六十是这些商业戏，最后百分之十才是青年戏剧节的戏。明显的是，青戏节就是砸钱做那种赔钱的、资本体系里不可能自我运行的戏。我觉得社会上已经有很多商业资金在支持商业戏剧，那么凭什么再用国家的钱去支持商业戏剧？我觉得青戏节就应该支持先锋戏剧。
记者：你这样旗帜鲜明地说用戏剧作为对抗资本主义的手段，应该会有人说你是左派青年吧？
王翀：对，那当然是。我也不知道是为什么，可能中学学政治太认真了吧。包括我做戏的时候，大家分钱，作为导演大概我也可以多拿一些，然后把剩下的和大家分，我猜有人会这么做。但是我采取的方式是大家平分。《V独白》也是这样，我只不过多分了一份翻译的钱。你可以说这是左翼，但是不这样你怎么会有批判精神呢？怎么会有人文深度呢？我想除了纯哲学，所有的思想都是有批判精神的，都是建构在批判现实的基础上。马克思主义对资本主义的批判，尤其在当下是非常有价值的。
■80后
记者：我觉得很多人不能想象，像你们“80后”的年轻人，应该是在很物质的、受西方文化影响也比较多的环境里成长起来的，但是恰恰你会批判西方资本世界，这是为什么呢？
王翀：我觉得所谓的“80后”是一种想象，有自我想象，也有非80后想象80后的成分，而且基本上是对一个整体的粗暴结论。
记者：但是我在你身上倒是看不到从去年以来被广泛谈论的80后人群强烈的民族主义情绪。
王翀：我是反对的。我也会有标准80后的所谓“崇洋媚外”，我特别喜欢日本的游戏和动漫。我觉得那种民族情绪其实是一种集体的想象。作为一个有良知的人，我赋予自己的小使命，就是会利用一些机会去消除这种极端的情绪。比如我的硕士论文就是做的有关郑成功的戏剧的研究，日本人最早写了有关郑成功的戏，把他想象成一个在日本成长的日本英雄……我写这篇论文的背后，就是想拆穿民族主义的伪装以及艺术的幌子。
记者：你平时除了戏剧之外，在生活中对什么感兴趣？
王翀：游戏机，这其实是比抽烟喝酒更糟糕的习惯，因为特别耗费时间，而且没什么意义。因为它的故事框架都是好莱坞大片式的，但这属于从小学养成的习惯，就陷在那种幻想里了。我认识的所有搞戏剧的人都不玩游戏。我还关注外媒里和中国有关的新闻，另外就是爱看中国的社会新闻，想不关注都不行，因为里面有很多非常荒诞的现实。另外就是保持那种左翼的关注，对贫富分化、民主改革等问题的关注。
记者：从小在动漫和游戏中长大，可能对于一代人的视听感觉、对世界的看法都会产生无法估量的影响，喜欢这些东西会对你的创作产生影响吗？
王翀：只会有坏的影响。当然也不是完全没营养，游戏里的故事都做得跟好莱坞大片似的，不过它经常会有一些有意思的信号。比如说它的故事里会有大型的托拉斯控制着世界，然后就有一个小组，像恐怖组织一样反抗托拉斯；还有很多游戏表现对环境的忧虑等等……
我觉得在学术的范畴内，应该专门有游戏的研究，游戏里有一套独特的性别伦理和种族伦理。从20世纪80年代开始日本游戏里不断在讲着欧洲中世纪的故事，到现在故事中的主角逐渐变成了亚欧混血的面孔。而且游戏的叙述基本上是靠女性的身体作为支撑的，要有暴露的身体，还有一套男性和女性的关系等等……我觉得从文化研究和政治的角度来讲，这些都非常有意思。
■惊吓
大学生晓涵从同学处得到一张话剧《V独白》的票，听说是美国的名剧，是一出女人戏，她兴冲冲去了。到得早，还坐在了第一排，晓涵很高兴。不料演出一开始，女演员冲着眼前的她说起了“阴道”，她一下子就傻了。那些很大胆很直接的语言，一下子把她拽进一个从不谈论的领域。她尴尬于怎么坐了第一排，心想幸好没和同学一起来，尤其是男同学，不然更尴尬啊！
但是那没有完整故事的讲述让晓涵慢慢听进去了，话题挺严肃，到后来演员领着观众大喊时，她笑了，放松下来了。“其实它阐述了女性的心理状态，虽然我还没到那个年龄，但是看了剧之后更多地了解女性心理，我还是可以接受的。”这是生于90后的晓涵的观感，她说之后到网上去看，结果发现没有一个网友写观后感： “大概，这部戏只可意会不可言传吧。”
■疑问
我是和朋友一起去看《V独白》的。很早就听说过这部女性主义的戏剧，因为它总是和很多女性主义的事件联系在一起，被很多学者提起。戏的上半场，观众全都大气儿不敢出，我暗自在想：只从性的角度便可以解决女性的所有问题吗？戏看完，女友诧异地说：“这是九几年的戏？我还以为是六七十年代的，女权的观念那么陈旧！”是啊，戏演到最后，仿佛唯有依靠同性才是女性快乐的正途。
散戏后偶遇一位对女性问题素有研究的男性师长，他说，女性问题的研究即便在西方，都在讲求两性的和谐，谈论的是性别问题，不是孤立的女性问题。
之后看主创的介绍让我觉得很有趣，主演是三个女孩子，翻译、导演和制作人却是三个80后的毛头小伙子。这帮家伙想什么呢？我决定找他们聊一聊。
找导演王翀费了点劲，因为“这家伙不用手机”！当他回答我第一个问题时我便笑了，他说，做这部戏是为了“出位”。
■挑战
林寒、黄容和肖薇分别毕业于美国加州伯克利大学、中央戏剧学院和北京电影学院，是三个很让人喜欢的女孩子。林寒温和乖巧，一点不像剧中那么能疯能耍的样子，黄容成熟而善解人意，肖薇有一股子叛逆的劲儿。三个人都说，王翀找到她们演《V独白》的时候，作为女性，她们既非常想演又都很恐惧，怕演了没法儿见人了。
他们在家里排练，一开始是导演和演员一对一的。林寒说她很紧张，王翀是那么高大的一个男性，两人一对一排练那样敏感的戏，她简直担心眼前这个人是不是心怀叵测要性骚扰她。肖薇和黄容也一样紧张。肖薇说一直在怀疑另两个女演员的存在。但黄容却是最早获得导演称赞的，王翀说她职业，因为黄容从第一次排练就敢直视他的眼睛，而林寒和肖薇很长一段时间都不敢看着他念那些台词。后来终于三个人一起联了一次戏，像是相互找到了支撑，她们都感觉很舒服很温暖，一下子很接受演这出戏。
排练中，三个女孩经常会骂王翀，这个说法不对，那个译法不好等等，王翀很坚持，说原文就是这个意思。他和作者恩斯勒谈了版权，对方要求他忠于原作，大学本科读法律的他一丝不苟。林寒说她一直不停地问王翀，他一个大男人，为什么要做这样一出女性让自我变得强大的戏？
女孩们也会笑，王翀傻乎乎的对女性的很多东西不敏感，这让她们有很多空间去发挥。但是她们说王翀是最好的导演，有才华，还总是鼓励：“演得太牛了！”男性导演这么一部完全女性的戏，效果比完全由女性来完成要奇妙。
演戏的间隙，她们喜欢看观众，发现男观众的反应更大：有紧张得缩着身子的，有看得张大嘴合不上的，有换着各种姿势睡觉的，有女朋友在身边而不敢笑出声的……林寒会故意点那些男观众让他们呼应自己，黄容偏要把传单发给那些扭着头不想理她的男性。但是，她们说，正是观众热情的反应给了她们最大的鼓励。
演完了，三个女孩觉得非常美，非常自信。虽然她们一个不敢让外婆看，一个不敢让老公看，一个考虑着妈妈是不是能接受。但是她们开始讨论，其实应该让男人们也演一个自己身体的独白：“男性的社会压力更大，男性的身体决定他们无法遮掩，他们更可怜，他们的独白应该会很有力。”
■女权
笑尘和朱伯南是王翀之外的另两个制作人，他们三人凑了两万元，把这部戏做成了。这是他们第一次自己投钱做戏：“做搞笑的戏很容易有投资，有艺术价值的戏只能逼着我们自己投钱。我们就是要证明严肃的戏剧也是有市场的。”
票房比他们预计的还好，提前十天票就卖完了。不过，没亏钱，盈利其实也少得很。
笑尘说直到首演那天谢幕，他才意识到，力推这部女性主义戏剧的竟然是三个大小伙子。“如果完全由女性做，观众也都是女性，那就没意义了。”年纪最小的笑尘显得一脸老成：“我个人很排斥男权和女权的说法，过分强调都是不公平的。”
“我是一个女权主义者。”朱伯南笑呵呵地说：“这造成了我现在没交过女朋友，因为我觉得还不能带给她幸福的时候就别接近她。”《V独白》他兼做音效，演到最后生育的环节时，他说自己能流泪。那种对女性的尊敬是由衷的。
笑尘说，戏演完后，有几个男性朋友就跟他说：“我们也弄一个《J独白》吧。”
关于80后戏剧人，他们说，没觉得有什么值得标榜的。
■范本
王翀说，他的世界观深受马克思主义影响，于是朋友们一起做戏，大家都是有什么就平均分配的。
我很公平地采访了他们全剧组的六个人，采访录音共有六个小时。平心而论，他们各自精彩，我却最终决定把王翀圈为代言人。这不仅因为他是这部戏的主导者、我们聊得最透，还因为他实在是80后戏剧人的一个范本。
80后戏剧人也许没什么可标榜的，为什么做女权主义的戏剧其实也不重要。但是王翀既符合人们对于80后的标准想象，也打破我们对于80后的固定想象。对这群正显示着勃勃生机又始终被热议不断的社会生力军，我们到底了解多少呢？